葛兆光:我不是文化保守主義者
本文節(jié)選自《訪談|葛兆光:未來(lái)會(huì)如何看待我們這個(gè)時(shí)代》,為該訪談的第一部分。采訪、撰文:李禮 ;來(lái)源:《東方歷史評(píng)論》(微信公號(hào):ohistory )
東方歷史評(píng)論:對(duì)歷史與前輩學(xué)者,您的筆下多有溫情,著述里也有不少關(guān)涉中國(guó)傳統(tǒng)文化甚至古典文學(xué)。我想問(wèn),您如何理解近代知識(shí)精英濃厚的文化保守主義?您自己是否在某種意義上也是一名文化保守主義者?
葛兆光:我覺得需要聲明一點(diǎn),就是說(shuō),我絕不是文化保守主義者,我指的是現(xiàn)在流行意義上說(shuō)的“文化保守主義”。
東方歷史評(píng)論:是否可以多說(shuō)一點(diǎn)?很多人想了解您在所謂思想譜系上,屬于或靠近哪邊更近一些?畢竟您的研究范圍比較廣,既有很多現(xiàn)實(shí)關(guān)懷,又對(duì)禪宗、道教等多有涉及,看得出對(duì)傳統(tǒng)文化有所依戀。
葛兆光:上一次我講到“分化”,“分化”是一個(gè)很重要的詞。我覺得,政治立場(chǎng)跟文化偏好不應(yīng)該齊步走一二一,政治立場(chǎng)或者政治關(guān)懷,和文化興趣或者學(xué)術(shù)領(lǐng)域,不應(yīng)該簡(jiǎn)單地綁在一起,應(yīng)當(dāng)可以理性地分開。同情地了解和研究傳統(tǒng)文化,就一定要“文化保守”嗎?如果僅僅對(duì)傳統(tǒng)文化持有溫情,就一定要變成“主義”嗎?而文化保守主義,就一定要變成政治保守主義嗎?什么都綁在一起,這就麻煩了。我一直說(shuō),五四以來(lái)的啟蒙尚未完成,所以現(xiàn)在遠(yuǎn)不是回到傳統(tǒng)的時(shí)候。現(xiàn)在的“文化保守主義”這個(gè)詞,有時(shí)候范圍很寬,比如說(shuō)有些大陸所謂“新儒家”的人,也就是基本上接近于“原教旨”那種做法,我絕對(duì)不能接受,可他們認(rèn)為自己就是“文化保守主義”。
我覺得,這里有一個(gè)問(wèn)題要注意。就是看你要不要承認(rèn),晚清、民國(guó)尤其是五四以來(lái)啟蒙的價(jià)值,走出中世紀(jì)那種“啟蒙”是不是正面的?還要不要繼續(xù)?我覺得,肯定啟蒙,這并不妨礙古典作為一個(gè)教養(yǎng),作為一種知識(shí),作為一種能夠培養(yǎng)你的理性的一種資源,這并不矛盾。有人批評(píng)胡適,但是,胡適是一個(gè)把傳統(tǒng)丟了的人嗎,也不是。胡適一再?gòu)?qiáng)調(diào)說(shuō)他不是主張“全盤西化”,而是“充分現(xiàn)代化”,但是,胡適也提倡“整理國(guó)故”呀,他研究禪宗,研究古代小說(shuō),研究古代文學(xué)史思想史,考證《水經(jīng)注》,你如果拿他早年關(guān)于崔述、戴震、章學(xué)誠(chéng)的研究論著來(lái)看看,難道現(xiàn)在自稱“文化保守主義”的那些人,就能比得上他的舊學(xué)修養(yǎng)嗎?
東方歷史評(píng)論:您有沒(méi)有打算動(dòng)筆寫胡適的研究?
葛兆光:胡適的研究太多了,研究他需要有一個(gè)現(xiàn)代史的深厚基礎(chǔ),現(xiàn)在那么多人研究胡適,我攙合什么?我想,如果能夠把胡適學(xué)術(shù)這方面的成就了解清楚,能夠提出胡適不僅在思想上,在學(xué)術(shù)上也仍然值得肯定,這就夠了。我最近寫了一篇很長(zhǎng)的文章,叫做《仍在胡適的延長(zhǎng)線上》,主要講胡適的禪宗史研究,因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)領(lǐng)域還有點(diǎn)兒研究,所以可以稍加討論。我覺得,胡適開創(chuàng)的對(duì)禪宗的歷史學(xué)和文獻(xiàn)學(xué)研究方法,是中國(guó)學(xué)界這一領(lǐng)域真正的典范,而且至今我們還沒(méi)有走出胡適的延長(zhǎng)線,所以,胡適在學(xué)術(shù)上已經(jīng)過(guò)時(shí)這個(gè)說(shuō)法不完全對(duì)。在這篇論文里,我甚至還談到所謂“后現(xiàn)代”理論對(duì)于禪宗史的研究,其實(shí),有的學(xué)者搞了那么多新理論,結(jié)果歷史研究的結(jié)論還是跟胡適一樣,所以依我看,在學(xué)術(shù)上胡適也沒(méi)有過(guò)時(shí)。
東方歷史評(píng)論:說(shuō)到這,能否聊聊您如何評(píng)價(jià)新文化運(yùn)動(dòng)?您的研究似乎可以延長(zhǎng)到此,關(guān)于新文化運(yùn)動(dòng)如何啟蒙以及其中的各種思想資源,您肯定有所思考吧。大概而言,對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)您持一種怎樣的評(píng)價(jià)?
葛兆光:我一般不太愿意去談自己的知識(shí)不太夠的領(lǐng)域,五四運(yùn)動(dòng)、新文化、啟蒙主義,這些都是我用功不夠的地方。只能簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)我的感覺,當(dāng)然,可能都是一些老生常談。我覺得,晚清民初的中國(guó)在一個(gè)特別背景下,也就是中國(guó)面臨危機(jī),所以就像史華慈寫嚴(yán)復(fù)那本書用的標(biāo)題“追求富強(qiáng)”一樣,這個(gè)“富強(qiáng)”成為“共識(shí)”或者“國(guó)是”,大家都在想中國(guó)怎么樣才能富強(qiáng)?很多研究近現(xiàn)代史的學(xué)者都指出,從晚清到五四,中國(guó)知識(shí)人在各個(gè)方面摸索,從器物到制度,從政治到文化,不斷推進(jìn),中國(guó)知識(shí)人總覺得應(yīng)該從根本上來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題,什么是根本呢?就像林毓生先生說(shuō)的,是“思想文化”,按照中國(guó)傳統(tǒng)觀念,這才是“道”,才是“本”。所以,“五四”確實(shí)是一個(gè)要掙脫傳統(tǒng)、擁抱現(xiàn)代的運(yùn)動(dòng),而且本身還包含著要在新時(shí)代新世界建立現(xiàn)代國(guó)民國(guó)家的理想。在這里,對(duì)傳統(tǒng)的批判有很多道理,顯然,這里確實(shí)有余英時(shí)先生所說(shuō)的“激進(jìn)化”問(wèn)題,但總的來(lái)說(shuō),這是一個(gè)走向現(xiàn)代的必然過(guò)程,我們并不能因?yàn)楝F(xiàn)代西方已經(jīng)過(guò)于現(xiàn)代化,進(jìn)入了后現(xiàn)代,然后他們自己對(duì)現(xiàn)代性進(jìn)行質(zhì)疑,我們也時(shí)空錯(cuò)位,跟著對(duì)“現(xiàn)代”一起質(zhì)疑,那就錯(cuò)了。
我覺得,歷史很難有是或非,它往往是一個(gè)“時(shí)勢(shì)”。五四本身的起因是反對(duì)“二十一條”,說(shuō)起來(lái)應(yīng)當(dāng)是一個(gè)愛國(guó)主義或者說(shuō)是民族主義運(yùn)動(dòng),但是,后來(lái)它和新文化、啟蒙思潮結(jié)合在一起,所以它既包含“救亡”,也包含“啟蒙”,這個(gè)方向本身并沒(méi)有錯(cuò)。只不過(guò)后來(lái)局勢(shì)大變,確實(shí)是“救亡壓倒了啟蒙”,而后來(lái)的“救亡”有和“革命”掛上鉤,越來(lái)越激進(jìn)化,和“啟蒙”越走越遠(yuǎn)。所以,從九一八到七七事變,從國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)到抗美援朝,從三反五反到反右文革,一直到后來(lái),中國(guó)都在往這個(gè)方面疾走,結(jié)果是“救亡”的愛國(guó)主義被“革命”的政治意識(shí)形態(tài)綁架,變成了一個(gè)被弘揚(yáng)的主旋律,反而“啟蒙”的這一面,要一直到八十年代以后,才重新被發(fā)掘出來(lái),當(dāng)時(shí)大家呼吁說(shuō),仍然要繼續(xù)啟蒙,我覺得這個(gè)說(shuō)法還是對(duì)的。
什么時(shí)候都得啟蒙,都得脫魅,現(xiàn)代中國(guó)至今還在未完成的啟蒙過(guò)程中。所以,我想你剛才提到“文化保守”這個(gè)話題,我再回過(guò)頭來(lái)講一講“分化”。我想強(qiáng)調(diào),政治和文化可以分開,專業(yè)和關(guān)懷可以分開,個(gè)人和社會(huì)可以分開,所以,在個(gè)人的興趣、修養(yǎng)、愛好上,對(duì)傳統(tǒng)文化或者古典知識(shí)有興趣,并不妨礙在政治或社會(huì)上持啟蒙主義或者自由主義的立場(chǎng)。所以,我始終不喜歡“文化保守主義”這個(gè)稱號(hào),也不知道這個(gè)稱號(hào)還會(huì)落在我的頭上。有些人也許特別喜歡這個(gè)稱號(hào),我記得,以前龐樸先生就把自己定位為“文化保守主義”者,其實(shí),龐先生在二十世紀(jì)八十年代難道不也是啟蒙思潮的一個(gè)代表人物嗎?他有關(guān)“一分為三”之類的哲學(xué)論述,不也是讓我們走出舊意識(shí)形態(tài)的理論嗎?但是后來(lái)有一批人,把傳統(tǒng)文化與啟蒙思潮、把中國(guó)情懷和普遍價(jià)值對(duì)立起來(lái),特別標(biāo)榜自己是“文化保守主義”,好像這樣一來(lái),就一定要批判啟蒙思想和普世價(jià)值,這就把“文化保守主義”固化和狹隘化了。研究傳統(tǒng)文化,對(duì)古典知識(shí)有溫情,就一定是“文化保守主義”?我想,這是過(guò)于把政治和文化、專業(yè)和關(guān)懷、個(gè)人和社會(huì)綁在一起了。
東方歷史評(píng)論:人們注意到,晚清到民國(guó)一批學(xué)人當(dāng)中,政治上雖然激進(jìn),很多人中晚年后轉(zhuǎn)向文化上的“保守”。
葛兆光:這也許是文化習(xí)慣和自身修養(yǎng),因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)時(shí)代,一般來(lái)說(shuō)都受過(guò)古典知識(shí)的熏陶。但是我仍然要說(shuō),不應(yīng)該把對(duì)古典知識(shí)、修養(yǎng)和文化,看成是一種立場(chǎng)特別是政治立場(chǎng)。我一直在講,中國(guó)的古典知識(shí)、傳統(tǒng)文化就像一個(gè)倉(cāng)庫(kù),現(xiàn)在很多人說(shuō)回到古代,也就是想回到倉(cāng)庫(kù)里。這個(gè)倉(cāng)庫(kù)太大了,倉(cāng)庫(kù)里的東西要經(jīng)過(guò)挑選,而挑選什么,則要有現(xiàn)實(shí)因素的刺激,然后有目的地去挑挑選選,還要對(duì)這些東西進(jìn)行“創(chuàng)造性的詮釋”,舊傳統(tǒng)才變成新東西。所以,舊傳統(tǒng)變成新文化,要經(jīng)過(guò)這樣的一個(gè)脫胎換骨的過(guò)程,而不是像現(xiàn)在某些自稱傳統(tǒng)派或者保守主義說(shuō)的,說(shuō)回到孔子時(shí)代就回到孔子時(shí)代?別說(shuō)那個(gè)時(shí)代的鄉(xiāng)村社會(huì)、宗族結(jié)構(gòu)、君主制度,已經(jīng)崩潰到你沒(méi)法回去了,就連你的日常生活也沒(méi)法回到那個(gè)所謂的禮樂(lè)時(shí)代,你叫他們走走給大家看,他們能不能像孔子時(shí)代的士大夫走步?古人說(shuō),“佩玉有沖牙”,走路的時(shí)候,佩玉得有節(jié)奏地撞擊出聲音來(lái),他會(huì)嗎?光是留下兩撮胡子,穿上對(duì)襟衣服,朝著至圣先師牌位跪拜,就算是回到孔子時(shí)代了嗎?
東方歷史評(píng)論:看來(lái)您對(duì)現(xiàn)在大陸新儒家的理念相當(dāng)不認(rèn)可。
葛兆光:是的。我實(shí)在不認(rèn)可大陸現(xiàn)在的所謂“新儒家”,特別是對(duì)那些荒唐的政治訴求,尤其不感興趣,所以我最近也花了一點(diǎn)兒時(shí)間,寫了一篇長(zhǎng)文進(jìn)行批評(píng),今年三月到哈佛大學(xué)去講過(guò)一次,也許最近會(huì)發(fā)表出來(lái)。我覺得,他們的政治訴求實(shí)在是異想天開,但我猜想,他們也很精明,基本上就是在揣摩和迎合某種政治趨勢(shì),其實(shí)看上去很理想的語(yǔ)言下面,是非?,F(xiàn)實(shí)的訴求。過(guò)去,我寫過(guò)一篇關(guān)于“天下”的文章,我覺得他們說(shuō)的什么“天下”、或者“天下體系”這些玩意兒,完全沒(méi)有歷史根據(jù),說(shuō)得好一點(diǎn)兒是一個(gè)烏托邦式的想象,說(shuō)得不好一點(diǎn)兒,那就是某種迎合政治意識(shí)形態(tài)的投名狀。
東方歷史評(píng)論:您平時(shí)跟他們有所交往嗎?
葛兆光:沒(méi)有什么交往。我覺得他們很奇怪,他們腦袋里總是想象自己像圣賢,胸脯上好像總是掛著徽章,難道把“為往圣繼絕學(xué),為萬(wàn)世開太平”那幾句大話掛在嘴邊,就可以證明他們回到孔子那兒了嗎。
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