葛兆光：我實(shí)在不認(rèn)可大陸所謂新儒家

葛兆光：我不是文化保守主義者

本文節(jié)選自《訪談｜葛兆光：未來(lái)會(huì)如何看待我們這個(gè)時(shí)代》，為該訪談的第一部分。采訪、撰文：李禮 ；來(lái)源：《東方歷史評(píng)論》（微信公號(hào)：ohistory ）

東方歷史評(píng)論：對(duì)歷史與前輩學(xué)者，您的筆下多有溫情，著述里也有不少關(guān)涉中國(guó)傳統(tǒng)文化甚至古典文學(xué)。我想問(wèn)，您如何理解近代知識(shí)精英濃厚的文化保守主義？您自己是否在某種意義上也是一名文化保守主義者？

葛兆光：我覺得需要聲明一點(diǎn)，就是說(shuō)，我絕不是文化保守主義者，我指的是現(xiàn)在流行意義上說(shuō)的“文化保守主義”。

東方歷史評(píng)論：是否可以多說(shuō)一點(diǎn)？很多人想了解您在所謂思想譜系上，屬于或靠近哪邊更近一些？畢竟您的研究范圍比較廣，既有很多現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，又對(duì)禪宗、道教等多有涉及，看得出對(duì)傳統(tǒng)文化有所依戀。

葛兆光：上一次我講到“分化”，“分化”是一個(gè)很重要的詞。我覺得，政治立場(chǎng)跟文化偏好不應(yīng)該齊步走一二一，政治立場(chǎng)或者政治關(guān)懷，和文化興趣或者學(xué)術(shù)領(lǐng)域，不應(yīng)該簡(jiǎn)單地綁在一起，應(yīng)當(dāng)可以理性地分開。同情地了解和研究傳統(tǒng)文化，就一定要“文化保守”嗎？如果僅僅對(duì)傳統(tǒng)文化持有溫情，就一定要變成“主義”嗎？而文化保守主義，就一定要變成政治保守主義嗎？什么都綁在一起，這就麻煩了。我一直說(shuō)，五四以來(lái)的啟蒙尚未完成，所以現(xiàn)在遠(yuǎn)不是回到傳統(tǒng)的時(shí)候。現(xiàn)在的“文化保守主義”這個(gè)詞，有時(shí)候范圍很寬，比如說(shuō)有些大陸所謂“新儒家”的人，也就是基本上接近于“原教旨”那種做法，我絕對(duì)不能接受，可他們認(rèn)為自己就是“文化保守主義”。

我覺得，這里有一個(gè)問(wèn)題要注意。就是看你要不要承認(rèn)，晚清、民國(guó)尤其是五四以來(lái)啟蒙的價(jià)值，走出中世紀(jì)那種“啟蒙”是不是正面的？還要不要繼續(xù)？我覺得，肯定啟蒙，這并不妨礙古典作為一個(gè)教養(yǎng)，作為一種知識(shí)，作為一種能夠培養(yǎng)你的理性的一種資源，這并不矛盾。有人批評(píng)胡適，但是，胡適是一個(gè)把傳統(tǒng)丟了的人嗎，也不是。胡適一再?gòu)?qiáng)調(diào)說(shuō)他不是主張“全盤西化”，而是“充分現(xiàn)代化”，但是，胡適也提倡“整理國(guó)故”呀，他研究禪宗，研究古代小說(shuō)，研究古代文學(xué)史思想史，考證《水經(jīng)注》，你如果拿他早年關(guān)于崔述、戴震、章學(xué)誠(chéng)的研究論著來(lái)看看，難道現(xiàn)在自稱“文化保守主義”的那些人，就能比得上他的舊學(xué)修養(yǎng)嗎？

東方歷史評(píng)論：您有沒(méi)有打算動(dòng)筆寫胡適的研究？

葛兆光：胡適的研究太多了，研究他需要有一個(gè)現(xiàn)代史的深厚基礎(chǔ)，現(xiàn)在那么多人研究胡適，我攙合什么？我想，如果能夠把胡適學(xué)術(shù)這方面的成就了解清楚，能夠提出胡適不僅在思想上，在學(xué)術(shù)上也仍然值得肯定，這就夠了。我最近寫了一篇很長(zhǎng)的文章，叫做《仍在胡適的延長(zhǎng)線上》，主要講胡適的禪宗史研究，因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)領(lǐng)域還有點(diǎn)兒研究，所以可以稍加討論。我覺得，胡適開創(chuàng)的對(duì)禪宗的歷史學(xué)和文獻(xiàn)學(xué)研究方法，是中國(guó)學(xué)界這一領(lǐng)域真正的典范，而且至今我們還沒(méi)有走出胡適的延長(zhǎng)線，所以，胡適在學(xué)術(shù)上已經(jīng)過(guò)時(shí)這個(gè)說(shuō)法不完全對(duì)。在這篇論文里，我甚至還談到所謂“后現(xiàn)代”理論對(duì)于禪宗史的研究，其實(shí)，有的學(xué)者搞了那么多新理論，結(jié)果歷史研究的結(jié)論還是跟胡適一樣，所以依我看，在學(xué)術(shù)上胡適也沒(méi)有過(guò)時(shí)。

東方歷史評(píng)論：說(shuō)到這，能否聊聊您如何評(píng)價(jià)新文化運(yùn)動(dòng)？您的研究似乎可以延長(zhǎng)到此，關(guān)于新文化運(yùn)動(dòng)如何啟蒙以及其中的各種思想資源，您肯定有所思考吧。大概而言，對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)您持一種怎樣的評(píng)價(jià)？

葛兆光：我一般不太愿意去談自己的知識(shí)不太夠的領(lǐng)域，五四運(yùn)動(dòng)、新文化、啟蒙主義，這些都是我用功不夠的地方。只能簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)我的感覺，當(dāng)然，可能都是一些老生常談。我覺得，晚清民初的中國(guó)在一個(gè)特別背景下，也就是中國(guó)面臨危機(jī)，所以就像史華慈寫嚴(yán)復(fù)那本書用的標(biāo)題“追求富強(qiáng)”一樣，這個(gè)“富強(qiáng)”成為“共識(shí)”或者“國(guó)是”，大家都在想中國(guó)怎么樣才能富強(qiáng)？很多研究近現(xiàn)代史的學(xué)者都指出，從晚清到五四，中國(guó)知識(shí)人在各個(gè)方面摸索，從器物到制度，從政治到文化，不斷推進(jìn)，中國(guó)知識(shí)人總覺得應(yīng)該從根本上來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，什么是根本呢？就像林毓生先生說(shuō)的，是“思想文化”，按照中國(guó)傳統(tǒng)觀念，這才是“道”，才是“本”。所以，“五四”確實(shí)是一個(gè)要掙脫傳統(tǒng)、擁抱現(xiàn)代的運(yùn)動(dòng)，而且本身還包含著要在新時(shí)代新世界建立現(xiàn)代國(guó)民國(guó)家的理想。在這里，對(duì)傳統(tǒng)的批判有很多道理，顯然，這里確實(shí)有余英時(shí)先生所說(shuō)的“激進(jìn)化”問(wèn)題，但總的來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)走向現(xiàn)代的必然過(guò)程，我們并不能因?yàn)楝F(xiàn)代西方已經(jīng)過(guò)于現(xiàn)代化，進(jìn)入了后現(xiàn)代，然后他們自己對(duì)現(xiàn)代性進(jìn)行質(zhì)疑，我們也時(shí)空錯(cuò)位，跟著對(duì)“現(xiàn)代”一起質(zhì)疑，那就錯(cuò)了。

我覺得，歷史很難有是或非，它往往是一個(gè)“時(shí)勢(shì)”。五四本身的起因是反對(duì)“二十一條”，說(shuō)起來(lái)應(yīng)當(dāng)是一個(gè)愛國(guó)主義或者說(shuō)是民族主義運(yùn)動(dòng)，但是，后來(lái)它和新文化、啟蒙思潮結(jié)合在一起，所以它既包含“救亡”，也包含“啟蒙”，這個(gè)方向本身并沒(méi)有錯(cuò)。只不過(guò)后來(lái)局勢(shì)大變，確實(shí)是“救亡壓倒了啟蒙”，而后來(lái)的“救亡”有和“革命”掛上鉤，越來(lái)越激進(jìn)化，和“啟蒙”越走越遠(yuǎn)。所以，從九一八到七七事變，從國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)到抗美援朝，從三反五反到反右文革，一直到后來(lái)，中國(guó)都在往這個(gè)方面疾走，結(jié)果是“救亡”的愛國(guó)主義被“革命”的政治意識(shí)形態(tài)綁架，變成了一個(gè)被弘揚(yáng)的主旋律，反而“啟蒙”的這一面，要一直到八十年代以后，才重新被發(fā)掘出來(lái)，當(dāng)時(shí)大家呼吁說(shuō)，仍然要繼續(xù)啟蒙，我覺得這個(gè)說(shuō)法還是對(duì)的。

什么時(shí)候都得啟蒙，都得脫魅，現(xiàn)代中國(guó)至今還在未完成的啟蒙過(guò)程中。所以，我想你剛才提到“文化保守”這個(gè)話題，我再回過(guò)頭來(lái)講一講“分化”。我想強(qiáng)調(diào)，政治和文化可以分開，專業(yè)和關(guān)懷可以分開，個(gè)人和社會(huì)可以分開，所以，在個(gè)人的興趣、修養(yǎng)、愛好上，對(duì)傳統(tǒng)文化或者古典知識(shí)有興趣，并不妨礙在政治或社會(huì)上持啟蒙主義或者自由主義的立場(chǎng)。所以，我始終不喜歡“文化保守主義”這個(gè)稱號(hào)，也不知道這個(gè)稱號(hào)還會(huì)落在我的頭上。有些人也許特別喜歡這個(gè)稱號(hào)，我記得，以前龐樸先生就把自己定位為“文化保守主義”者，其實(shí)，龐先生在二十世紀(jì)八十年代難道不也是啟蒙思潮的一個(gè)代表人物嗎？他有關(guān)“一分為三”之類的哲學(xué)論述，不也是讓我們走出舊意識(shí)形態(tài)的理論嗎？但是后來(lái)有一批人，把傳統(tǒng)文化與啟蒙思潮、把中國(guó)情懷和普遍價(jià)值對(duì)立起來(lái)，特別標(biāo)榜自己是“文化保守主義”，好像這樣一來(lái)，就一定要批判啟蒙思想和普世價(jià)值，這就把“文化保守主義”固化和狹隘化了。研究傳統(tǒng)文化，對(duì)古典知識(shí)有溫情，就一定是“文化保守主義”?我想，這是過(guò)于把政治和文化、專業(yè)和關(guān)懷、個(gè)人和社會(huì)綁在一起了。

東方歷史評(píng)論：人們注意到，晚清到民國(guó)一批學(xué)人當(dāng)中，政治上雖然激進(jìn)，很多人中晚年后轉(zhuǎn)向文化上的“保守”。

葛兆光：這也許是文化習(xí)慣和自身修養(yǎng)，因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)時(shí)代，一般來(lái)說(shuō)都受過(guò)古典知識(shí)的熏陶。但是我仍然要說(shuō)，不應(yīng)該把對(duì)古典知識(shí)、修養(yǎng)和文化，看成是一種立場(chǎng)特別是政治立場(chǎng)。我一直在講，中國(guó)的古典知識(shí)、傳統(tǒng)文化就像一個(gè)倉(cāng)庫(kù)，現(xiàn)在很多人說(shuō)回到古代，也就是想回到倉(cāng)庫(kù)里。這個(gè)倉(cāng)庫(kù)太大了，倉(cāng)庫(kù)里的東西要經(jīng)過(guò)挑選，而挑選什么，則要有現(xiàn)實(shí)因素的刺激，然后有目的地去挑挑選選，還要對(duì)這些東西進(jìn)行“創(chuàng)造性的詮釋”，舊傳統(tǒng)才變成新東西。所以，舊傳統(tǒng)變成新文化，要經(jīng)過(guò)這樣的一個(gè)脫胎換骨的過(guò)程，而不是像現(xiàn)在某些自稱傳統(tǒng)派或者保守主義說(shuō)的，說(shuō)回到孔子時(shí)代就回到孔子時(shí)代？別說(shuō)那個(gè)時(shí)代的鄉(xiāng)村社會(huì)、宗族結(jié)構(gòu)、君主制度，已經(jīng)崩潰到你沒(méi)法回去了，就連你的日常生活也沒(méi)法回到那個(gè)所謂的禮樂(lè)時(shí)代，你叫他們走走給大家看，他們能不能像孔子時(shí)代的士大夫走步？古人說(shuō)，“佩玉有沖牙”，走路的時(shí)候，佩玉得有節(jié)奏地撞擊出聲音來(lái)，他會(huì)嗎？光是留下兩撮胡子，穿上對(duì)襟衣服，朝著至圣先師牌位跪拜，就算是回到孔子時(shí)代了嗎？

東方歷史評(píng)論：看來(lái)您對(duì)現(xiàn)在大陸新儒家的理念相當(dāng)不認(rèn)可。

葛兆光：是的。我實(shí)在不認(rèn)可大陸現(xiàn)在的所謂“新儒家”，特別是對(duì)那些荒唐的政治訴求，尤其不感興趣，所以我最近也花了一點(diǎn)兒時(shí)間，寫了一篇長(zhǎng)文進(jìn)行批評(píng)，今年三月到哈佛大學(xué)去講過(guò)一次，也許最近會(huì)發(fā)表出來(lái)。我覺得，他們的政治訴求實(shí)在是異想天開，但我猜想，他們也很精明，基本上就是在揣摩和迎合某種政治趨勢(shì)，其實(shí)看上去很理想的語(yǔ)言下面，是非?，F(xiàn)實(shí)的訴求。過(guò)去，我寫過(guò)一篇關(guān)于“天下”的文章，我覺得他們說(shuō)的什么“天下”、或者“天下體系”這些玩意兒，完全沒(méi)有歷史根據(jù)，說(shuō)得好一點(diǎn)兒是一個(gè)烏托邦式的想象，說(shuō)得不好一點(diǎn)兒，那就是某種迎合政治意識(shí)形態(tài)的投名狀。

東方歷史評(píng)論：您平時(shí)跟他們有所交往嗎？

葛兆光：沒(méi)有什么交往。我覺得他們很奇怪，他們腦袋里總是想象自己像圣賢，胸脯上好像總是掛著徽章，難道把“為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開太平”那幾句大話掛在嘴邊，就可以證明他們回到孔子那兒了嗎。

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