學(xué)者談新冠︱張生：面對(duì)疫情我們歷史學(xué)人能做些什么？

【編者按】2020年，突如其來(lái)的新冠肺炎疫情席卷全球，封城、隔離、口罩……每個(gè)人的生活都被其深深改變。面對(duì)這一改變?nèi)祟悮v史進(jìn)程的重大事件，我們應(yīng)當(dāng)如何看待？澎湃新聞·思想中心特別策劃“學(xué)者談新冠”系列稿件，訪談歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)等學(xué)科的學(xué)者，從不同視角切入，分享他們對(duì)新冠肺炎疫情的看法。本文是對(duì)南京大學(xué)歷史學(xué)院院長(zhǎng)張生教授的訪談，談及全球化、歷史學(xué)人在親歷歷史時(shí)的感受等話題，以下為訪談?wù)摹?/p>

張生教授

澎湃新聞：歷史學(xué)是一門研究過去的學(xué)問，那么正在發(fā)生過程中的新冠肺炎疫情，可以成為歷史學(xué)者的研究對(duì)象嗎？

張生：我們做歷史的人經(jīng)常會(huì)被問：你們關(guān)心的都是過去的事情，為什么不關(guān)心當(dāng)下的事情？好像歷史學(xué)人都是“躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)”。這個(gè)當(dāng)然不是事實(shí)，但這個(gè)問題也是對(duì)我們的一種鞭策。像新冠肺炎疫情這樣的大事，已經(jīng)持續(xù)了相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間了，某一部分實(shí)際上已經(jīng)成為歷史了。我覺得這樣關(guān)系到國(guó)計(jì)民生、社會(huì)命運(yùn)的事情應(yīng)當(dāng)成為歷史學(xué)界的主題之一。

我們不要等這段歷史沉淀下來(lái)，再把它當(dāng)成歷史資料來(lái)看，實(shí)際上每天都在沉淀東西，我們作為這段歷史的親歷者，更加應(yīng)該有這個(gè)意識(shí)。要通過一個(gè)歷史學(xué)者的視角，來(lái)進(jìn)行思考、收集資料、積累資料，這樣的話，等這一場(chǎng)疫情過去，歷史學(xué)界應(yīng)該能夠拿出一些重要的作品來(lái)予以回應(yīng)。

我也經(jīng)常反思，歷史學(xué)是一門人文學(xué)科，在常態(tài)情況下，研究的內(nèi)容都是已經(jīng)過去相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的資料，比如檔案、報(bào)刊、口述、實(shí)物等。從工作形態(tài)來(lái)看，這是一種非常個(gè)性化的“生產(chǎn)方式”，大多數(shù)歷史學(xué)人都是坐在自己的書齋里面苦思冥想，研究成果也是相當(dāng)“個(gè)性化”的。那么這樣的研究跟整個(gè)社會(huì)之間有沒有脫節(jié)？研究出來(lái)的東西跟普羅大眾的認(rèn)知有沒有距離？

這次新冠肺炎，我發(fā)現(xiàn)歷史學(xué)人雖然有各種各樣的看法，但是不少認(rèn)知跟這個(gè)社會(huì)大多數(shù)想法有很多共同之處。我想歷史學(xué)除了知識(shí)的審美之外，還得經(jīng)得起大眾的檢驗(yàn)，要不你寫出來(lái)的東西總是只有一小部分人看，要防止這種傾向。

歷史上也有這種情況。比如說(shuō)抗戰(zhàn)的時(shí)候，有一些人考慮得比較多，他們從各方面審視戰(zhàn)爭(zhēng)，就有了很多顧慮，這個(gè)仗打下去怎么得了??？雖然他們可能沒有去做漢奸，但是那些顧慮讓他們跟社會(huì)上被愛國(guó)主義激發(fā)出來(lái)的、不顧一切要跟日本人戰(zhàn)斗到底的看法產(chǎn)生了距離。

比如說(shuō)胡適先生，那么聰明的一個(gè)人，他在抗戰(zhàn)全面爆發(fā)以后，有很多想法。如果對(duì)照后來(lái)的歷史，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)他是錯(cuò)的。所以我覺得我們歷史學(xué)人應(yīng)當(dāng)注意自己的這些想法，對(duì)事件的觀察能不能跟大多數(shù)人在原則問題上共情，我覺得這個(gè)還蠻重要的。

澎湃新聞：本次新冠疫情爆發(fā)在全球化的背景之下，全球化過程中如民族主義、種族歧視等諸多問題也暴露出來(lái)。您如何看待這個(gè)問題？

張生：最近，我的腦海里總是出現(xiàn)近代以來(lái)一直在講的一個(gè)詞——愛國(guó)主義。疫情大規(guī)模爆發(fā)首先是在中國(guó)，我們通過全社會(huì)動(dòng)員，凝聚了很大的力量，整個(gè)國(guó)家圍繞疫情，產(chǎn)生一種命運(yùn)共同體的認(rèn)識(shí)。當(dāng)然也有很多人保持世界主義或者國(guó)際主義的看法，從全世界的視角來(lái)看待中國(guó)的疫情，指出我們的種種不足。這個(gè)問題在學(xué)術(shù)氛圍里當(dāng)然可以討論，但是我們應(yīng)該知道的一點(diǎn)是什么呢？其實(shí)100年前孫中山先生就討論過這個(gè)問題。

當(dāng)時(shí)的強(qiáng)國(guó)都講國(guó)際主義或者世界主義，而“三民主義”的第一條就是民族主義，所以就有人說(shuō)孫中山是不是太偏狹了？中山先生說(shuō)不是的，等到中國(guó)真的在世界上能和其他強(qiáng)國(guó)平等相處的時(shí)候，那他自然會(huì)講世界主義。而且他還認(rèn)為他講的民族主義，實(shí)際上包含了和其他民族、國(guó)家之間平等相處、互利合作的意思在里面。

就這次疫情而言，不能把中國(guó)和世界對(duì)立起來(lái)。有些人的思維相對(duì)簡(jiǎn)單了一點(diǎn)，總覺得人家做的是對(duì)的，我們的做的是錯(cuò)的。我相信大家也從很多國(guó)家對(duì)我們不公平的說(shuō)法里面體會(huì)到這一點(diǎn)，比如說(shuō)把新冠肺炎的稱呼與中國(guó)甚至武漢掛鉤，這是非常不合國(guó)際衛(wèi)生組織的規(guī)定的。還有種族歧視、國(guó)家歧視、民族歧視，都是有的。不管疫情在哪個(gè)地方先發(fā)生，大家都應(yīng)該想辦法共同對(duì)付它。像艾滋病、禽流感、新冠肺炎，你不能說(shuō)是哪個(gè)國(guó)家、哪種生活方式、哪種文化制造出來(lái)的。所以我覺得應(yīng)該把這種民族國(guó)家意識(shí)和全球命運(yùn)共同體的意識(shí)互相結(jié)合，而不是把它對(duì)立起來(lái)。

澎湃新聞：具體而言，面對(duì)新冠肺炎這一重大歷史事件，歷史學(xué)人可以做哪些事情？

張生：從技術(shù)層面來(lái)說(shuō)，作為歷史學(xué)人，我們親歷了這一場(chǎng)疫情，不應(yīng)當(dāng)坐等別人為我們形成各種各樣的文獻(xiàn)，供我們將來(lái)研究，自己經(jīng)歷的東西本身就可以形成歷史資料。像我做南京大屠殺研究，發(fā)現(xiàn)有一位歷史學(xué)家貝德士，他本身是國(guó)際委員會(huì)的成員，在親歷大屠殺的過程當(dāng)中，他就意識(shí)到這是一件要載入史冊(cè)的大事，所以積累了很多資料。我們今天研究南京大屠殺能夠比較全面，他當(dāng)時(shí)的貢獻(xiàn)是不可磨滅的。

具體來(lái)說(shuō)，我們應(yīng)當(dāng)關(guān)心自己所在的社區(qū)、大學(xué)、城市，從方方面面積累材料。我們經(jīng)常講歷史要回到它“生動(dòng)的本質(zhì)”，在這里也可以作一個(gè)倡議，收集關(guān)于這段歷史的資料，如日記、書信、感想、哪怕是流水賬一樣的經(jīng)歷，這些都是活生生的材料。當(dāng)然我看到很多人已經(jīng)在有意識(shí)地積累材料了。比如有人組織湖北籍的學(xué)生，把自己的所見所聞以日記或者報(bào)道的方式留下來(lái)；也有人記錄從武漢回到自己學(xué)習(xí)和工作的地方這個(gè)過程。

我想歷史學(xué)人如果在這方面意識(shí)更加強(qiáng)烈一點(diǎn)的話，就會(huì)為自己、為后來(lái)的研究者提供更加全面的東西。如果我們作為歷史學(xué)人都游離在外，那確實(shí)是有負(fù)這一段歷史，沒有盡到自己的責(zé)任。

每個(gè)地方都有自己的歷史學(xué)家，對(duì)于親歷的歷史，我們不能只做一個(gè)旁觀者，以清高的姿態(tài)來(lái)評(píng)論這段歷史。歷史學(xué)人的冷靜和問題意識(shí)應(yīng)該在事件發(fā)生過程當(dāng)中就體現(xiàn)出來(lái)。一邊積累資料，一邊開始思考，這樣的話我們就不會(huì)在將來(lái)只做挖史料的“礦工”，即把材料從故紙堆里挖出來(lái)后供其他學(xué)科利用。

澎湃新聞：從哪些方面入手，可以更好地推動(dòng)歷史學(xué)人參與疫情的研究？

張生：現(xiàn)在的歷史研究是以項(xiàng)目為抓手的，我覺得從國(guó)家到省市各個(gè)層面都應(yīng)當(dāng)有目的、有意識(shí)地通過項(xiàng)目設(shè)置來(lái)引導(dǎo)大家研究這次疫情。其他學(xué)科像社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、新聞學(xué)都在做了，歷史學(xué)界目前還比較欠缺。

有很多有意思的現(xiàn)象都值得研究。比如說(shuō)戴口罩，中國(guó)人覺得戴口罩天經(jīng)地義，除了公民的自覺意識(shí)，我們還有強(qiáng)制措施。但是歐洲人、美國(guó)人就不戴口罩，他們還義正詞嚴(yán)。作為歷史研究者，像這樣生動(dòng)的歷史案例，不是什么時(shí)候都能碰到的。我們要在故紙堆里找到這樣生動(dòng)的個(gè)案來(lái)說(shuō)明不同國(guó)家、不同地區(qū)的文化差異，歷史演進(jìn)方式的不同，是很費(fèi)勁的。

我認(rèn)為是應(yīng)當(dāng)有意識(shí)地進(jìn)行項(xiàng)目安排，讓歷史學(xué)人從一開始就對(duì)這些看上去司空見慣的現(xiàn)象的進(jìn)行研究。這樣的課題既有重要的學(xué)術(shù)價(jià)值，又有重要的現(xiàn)實(shí)意義，我們不應(yīng)該缺位。歷史學(xué)雖然是一門研究過去的學(xué)問，但是“誰(shuí)掌握過去誰(shuí)就掌握未來(lái)”，我們歷史學(xué)人要賦能自己一個(gè)非常重要的使命，就是從過往的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)中總結(jié)出規(guī)律，然后以史為鑒。像新冠疫情這么宏大又鮮活的課題，是需要我們用心來(lái)觀察，用心來(lái)研究的。

澎湃新聞：您作為一位歷史學(xué)家，以往研究的都是沒有經(jīng)歷過的歷史。這次親歷歷史，您的感受和作為歷史旁觀者的感受有什么差別？

張生：這是一個(gè)非常好的問題。我們研究已經(jīng)過去的事情，有一個(gè)非常大的有利條件，就是事情相對(duì)固化，當(dāng)然我們說(shuō)過去的歷史每時(shí)每刻都在對(duì)現(xiàn)在產(chǎn)生影響，但是它相對(duì)固化，所以我們就有很多后見之明。這使得我們可以對(duì)過去的事情的分析、闡述、評(píng)價(jià)，所以歷史學(xué)家就會(huì)給人一種“超然”的印象，當(dāng)然走向負(fù)面就是“脫離實(shí)際”。但是研究歷史問題，哪怕和現(xiàn)在沒有什么密切的關(guān)系，它也有自己的價(jià)值，比如說(shuō)研究秦漢史，秦漢已經(jīng)不在了，研究就沒有價(jià)值了嗎？顯然不是的。不過它和這種你眼前正在發(fā)生的事情，沖擊力是不一樣的。從一個(gè)歷史學(xué)者的眼光來(lái)看，我們會(huì)注意到正在形成的合力，正在形塑的歷史。

比如說(shuō)封城，這么大的事不是哪一個(gè)個(gè)人的決定，當(dāng)然個(gè)人在這當(dāng)中可以提建議，可能有人發(fā)揮了關(guān)鍵作用。但是“封城”從一個(gè)idea到實(shí)際的運(yùn)作，需要國(guó)家、當(dāng)?shù)卣枷露Q心，不是隨便搞的。

然后這個(gè)決心怎么通過體制貫徹下去，如何能貫徹到每家每戶。

從中國(guó)歷史來(lái)看，國(guó)家和基層之間脫節(jié)得非常厲害，中國(guó)古代的皇上說(shuō)點(diǎn)什么真正到傳遞到鄉(xiāng)村社會(huì)，那是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程。而現(xiàn)在“封城”的決定一下，在非常短的時(shí)間里就能深入到每家每戶。這是一個(gè)什么機(jī)制？這是非常引起我個(gè)人興趣的。

我跟黃道炫老師探討過這個(gè)問題，他說(shuō)我們國(guó)家的動(dòng)員體制是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的東西，一動(dòng)起來(lái)的那種力量，在當(dāng)今企業(yè)內(nèi)都也很難找到。古往今來(lái)的政治家其實(shí)都希望他們做出的決策能夠貫徹到社會(huì)的每一個(gè)細(xì)胞里面，盡快地發(fā)揮作用。為什么歷史上做不到，現(xiàn)在的中國(guó)能做到？

對(duì)照抗戰(zhàn)的歷史看，這個(gè)問題就很有意思?？箲?zhàn)時(shí)經(jīng)常討論全民動(dòng)員，從抗日救國(guó)十大綱領(lǐng)就講要進(jìn)行全民族的動(dòng)員、全社會(huì)的動(dòng)員、全國(guó)家動(dòng)員，但往往在實(shí)際運(yùn)作中力不從心，達(dá)不到預(yù)期狀態(tài)，這其中還是結(jié)構(gòu)性的問題。而現(xiàn)在的中國(guó)就是一個(gè)范本，一個(gè)可以達(dá)到“細(xì)胞級(jí)別”的動(dòng)員范本。兩相對(duì)比，這就是現(xiàn)實(shí)和歷史之間的觀照。

這個(gè)問題看清楚了以后，可能有助于對(duì)很多重大現(xiàn)實(shí)問題產(chǎn)生自己的看法了。過去中國(guó)很多王朝碰到危機(jī)的時(shí)候，它的反應(yīng)速度特別慢，所有人都替他們著急。統(tǒng)治者并不缺idea，也不是他們不想解決問題，而是他們真的做不到。這樣的歷史感和現(xiàn)實(shí)感的對(duì)照對(duì)于歷史學(xué)者來(lái)說(shuō)是非常寶貴的，讓你能夠用自己的眼睛，用正在進(jìn)行時(shí)來(lái)對(duì)照自己在歷史研究當(dāng)中碰到的很多問題。

澎湃新聞：在以往的歷史研究尤其是學(xué)者的著作里面，我們很少能看到個(gè)人的情緒和喜怒哀樂。這次疫情的經(jīng)歷，讓我們每個(gè)人都體驗(yàn)了各種情緒。您覺得這種個(gè)人的情緒、情感，值不值得被歷史記錄下來(lái)？

張生：我覺得當(dāng)然值得被記錄。在疫情當(dāng)中，個(gè)體的所思所想、喜怒哀樂，不管是對(duì)于哪個(gè)學(xué)科，社會(huì)學(xué)科、心理學(xué)科等等，都是非常有價(jià)值的。

但是我想提一點(diǎn)，通過這次疫情，大家應(yīng)該看到個(gè)人的喜怒哀樂，是和你所在的城市、所處的社會(huì)、所在的國(guó)家，甚至整個(gè)國(guó)際形勢(shì)的變化息息相關(guān)，這些都可能是引起你喜怒哀樂的原因。你看武漢一下子確診了幾萬(wàn)病例，所有人都 shock。對(duì)不對(duì)？除了極個(gè)別喪盡天良拍手叫好的——不能排除總是有這樣稀奇古怪的人——但是大多數(shù)人是震驚的。這個(gè)震驚是怎么來(lái)的？不是你個(gè)人因素，而是外部因素。

我覺得個(gè)人的喜怒哀樂，跟大的歷史事件、社會(huì)的震蕩、社會(huì)的發(fā)展對(duì)照起來(lái)看，它的意義才是完全的。我們講的命運(yùn)共同體就是靠這樣的東西形成的。因此，我們都要注意一個(gè)問題，就是不要太自我中心化，通俗講就是別太把自己當(dāng)回事。比如我們要集中力量解決疫情，那么肯定會(huì)給一些人帶來(lái)不便。如果因?yàn)槟悴桓吲d，就說(shuō)這個(gè)政策是錯(cuò)的，那肯定是你的問題。

雖然個(gè)人豐富的情感可以讓我們看到歷史過程當(dāng)中的不同側(cè)面，但是我們也知道，這么大一個(gè)國(guó)家，它在發(fā)展的過程當(dāng)中，總是有一些主流性的東西，社會(huì)里面有一些它設(shè)定的價(jià)值所在。沒有一種方案可以確保一點(diǎn)問題都沒有，讓所有人都愉快，我覺得每個(gè)人都應(yīng)當(dāng)思考的問題。

（朱婷婷對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）

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