羅馬是個大塊頭

李筠＆蕭三匝/對話

蕭三匝/整理

大國如何才能實現(xiàn)長治久安？十多年來，民間學術(shù)團體——“大觀”學術(shù)小組的研究一直聚焦于此。之所以如此，顯然是因為中國本身就是一個大國。你可以把這個學術(shù)團體的定位理解為一種前瞻的努力，也可以理解為一種中國知識分子自古以來的憂患意識使然。

“治大國如烹小鮮?！眴栴}是，具體如何烹法？

近年來，這個團體中的學者紛紛走向前臺，推出他們長期的研究成果，那就是用“史綱”體鳥瞰中西歷史，并希望從中找到成敗鏡鑒。所謂“史綱”，“史”是歷史，“綱”是邏輯。歷史自有其運行邏輯，只是想看清并不容易。

先是外交學院教授施展討論中國歷史的上千頁學術(shù)著作《樞紐》贏得了意想不到的成功，然后互聯(lián)網(wǎng)學習平臺“得到”強勢力推“大觀”學者開講中西史綱。于是，施展推出了《中國史綱》，中國政法大學教授李筠推出了《西方史綱》《羅馬史綱》，后者正在緊鑼密鼓地準備開講《中世紀史綱》。如今，讀書界正在興起對李筠教授《羅馬史綱》的熱議。

作為對西方和世界歷史影響巨大的帝國，羅馬的成功和失敗到底能帶給我們什么啟發(fā)？如果用一個詞來概括，李筠會說是“共和”；如果用一句通俗的話來表達，李筠會說“要讓人愿意跟你玩兒”。

《羅馬史綱》書籍封面

羅馬夠大，玩得夠高級

蕭三匝：“大觀”學術(shù)小組的研究方向定于超大規(guī)模共同體如何才能實現(xiàn)長治久安，為什么確定這個方向？

李筠：我們對學術(shù)界有自己的不滿，覺得學術(shù)界對大的、宏觀的問題談得太少了，談雞零狗碎的問題太多了，大家找不到地方聊大問題，所以我們決定換一個玩法。先把整個世界跑一圈，把主要的大國都體檢一遍，研究他們近代是怎么成長起來的，古時候提供了什么元素，有什么包袱，近代史有什么曲折，有什么個性。把這個版圖拼全了，才可以講中國處于一個什么樣的格局之內(nèi)。不是1840年以來，而是500年以來，在世界局勢之中，中國處于一個什么地位。把時間拉長以后，很多東西就沒有那么局促，才能把大勢看得更清楚一些，對當下的很多問題也就沒那么猴急了。

蕭三匝：說白了，你們關注的還是中國向何處去的問題。

李筠：當然。不過我們在很長一段時間內(nèi)，要按捺住直接研究中國的激情，先要把人家的歷史和問題理清楚，不要直接對中國問題發(fā)言。把功課都做足了，才能講中國的事。因為我們斷定中國是一個特別復雜的現(xiàn)象，不把藥抓全了，不要輕易下手。我們很重要的一個目標是關心一個大國不光要繁榮富強，繁榮富強以后還能干什么，怎么才能干得好？

蕭三匝：討論帝國，首先就需要定義何為“帝國”，帝國與超大規(guī)模共同體是不是同義詞？如果是，那么羅馬在共和國時期也是超大規(guī)模共同體，是否也屬于帝國？你說羅馬帝國繼承了羅馬共和國的共和精神，那么帝國與共和國的本質(zhì)不同體現(xiàn)在哪里？

李筠：“帝國”這個詞的詞源的意思就是統(tǒng)治權(quán)，而這個詞在羅馬共和時代就已經(jīng)被普遍使用了。李維這些史家寫共和國史的時候已經(jīng)在頻繁使用這個詞了。如何運用這樣一個龐大的統(tǒng)治權(quán)，羅馬人在很早的時候就開始考慮了，因為共和國在很早的時候，就把我們后來歸之于帝國的很多事做成了。比如武力的開拓，大規(guī)模共同體的治理，多元的民族和宗教政策，這些共和國實際上就已經(jīng)做得很好了。我寫書是想把帝國從狹義的語境中解放出來，研究超大規(guī)模共同體怎么治理。

如果非要較真帝國和共和國的區(qū)別，最明顯的區(qū)別就在中央機構(gòu)。共和是一個貴族共治的局面，它的核心機構(gòu)是元老院，世家大族、軍功貴族一塊兒商量怎么辦國家的事兒。而帝國有明確的皇帝，是一人主持國政的格局，其他官員就變成了皇帝的打工者，不再像元老院那樣和執(zhí)政官平起平坐了，獨裁的屬性非常明顯。

其實國大到一定份兒上，統(tǒng)治權(quán)的使用就越來越難以任性?；实垡粋€人實際上是管不了那么多事情的，沒有隊伍和系統(tǒng)，一個人耍不轉(zhuǎn)。一個人無論是智力還是精力，都是不夠用的，客觀上就要求皇帝要把權(quán)力體系化、制度化、規(guī)范化。這是任何國家做大了都會帶來的必然要求。我探究的是超大規(guī)模共同體的權(quán)力如何安排才是合理的、有效的、正義的問題。我通過講羅馬這樣一個大塊頭，不光是講歷史，還要把政治學原理裝進去，把政治學通則講出來，因為羅馬夠大，玩得夠高級。如果太小了，就那么點事兒，權(quán)力的運作也就沒那么復雜。對中國來講，小共同體的權(quán)力運作對我們沒那么大的參照、對比和啟示作用。

蕭三匝：所以可以這么說，有兩個層面：第一個層面，但凡是大國，一定要蘊含共和的精神，否則玩不轉(zhuǎn)。第二個層面，與其說你關注的是帝國，不如說你關注的是超大規(guī)模共同體。為什么呢？因為中國是超大規(guī)模共同體，這是一個現(xiàn)實的出發(fā)點。所以我們可以拋開不同時期帝國概念的不同，比如羅馬帝國它總有一個皇帝，但美國作為一個帝國并沒有皇帝，這兩個帝國的概念又不一樣了。回到帝國的概念的變遷，它是怎樣發(fā)生的？

李筠：現(xiàn)代帝國發(fā)生了很大的變化，織就帝國權(quán)力網(wǎng)絡的工具大不一樣，思路也就大不一樣，戰(zhàn)略也就要隨之進行調(diào)整。但它畢竟是一個有核心的、有霸權(quán)主導國的同盟網(wǎng)絡。帝國不是一個國家把其他國家全部吞并，就像秦始皇統(tǒng)一中國那樣，打下來，然后實行郡縣制，全部格式化，這樣的方式對全球性帝國的經(jīng)營是不適用的，必須分層次、分梯度、分策略地安排各種盟友，形成一個龐大網(wǎng)絡。現(xiàn)代條件下，交通和通訊的狀況大大改善了，帝國的組織就比古時候方便多了。當然，有很多權(quán)力，因為交通和通訊的方便，反而變得秘密化了。原來是靠郵傳來往，你靠羅馬大道也好，我靠秦朝馳道也好，就那么些個官員，要控制那么大地盤，可用的手段有限。而現(xiàn)在市場經(jīng)濟發(fā)達了，很多技術(shù)手段大大的便利了，比如交通、通訊、金融，帝國的形成和運作反而隱秘化了。

商人被抑制，民法就長不起來

蕭三匝：其實大的共同體，達到兩個目標就行，一個是秩序，一個是自由，這兩個目標之間當然存在張力，做好平衡就行。我們單就超穩(wěn)定性而言，羅馬帝國與中華帝國都屬于帝國，其實中華帝國比羅馬帝國更加穩(wěn)定。

李筠：不見得。

蕭三匝：我的意思是把從秦到清的中華帝國看成一個帝國，因為它的統(tǒng)治方式很相似。從這個角度看，中華帝國的穩(wěn)定性是很強的。也就是說，我們有長期的帝國傳統(tǒng)，在這種情況下，如果我們要學羅馬帝國，我們應該學什么？

李筠：秩序和自由幾乎是政治學和法學最想兼容的兩個要素，兼容的方案和版本非常多，各有優(yōu)劣。我覺得你高估了中國從秦到清穩(wěn)定繁榮的歷史。我把中國史理解為帝國版本的三次升級：秦漢是1.0版本，隋唐是2.0版本，宋元明清是3.0版本。它存在著一步步擴容、一步步復雜化、一步步升級的進程。從中央官制看，從秦漢的三公九卿制，到隋唐的三省六部制，再到明清更復雜的機構(gòu)設置，隨著帝國的擴張，中央官制復雜化、合理化、精密化了。秦漢只是整合了中國本土的文化，到了隋唐，隨著佛教的進入，民族和宗教的復雜性大大增加了，這就不是秦漢的框架可以解決的了，所以隋唐擴容成2.0版本。到了清代，由元明積攢下來的多樣性，比如西藏也進來了，蒙古也進來了，藏傳佛教也非常重要，清代又實現(xiàn)了一次擴容。中國史是一個階梯不斷往上升級的過程。

雖然都是帝國，但羅馬有一點我認為是最好的治理方式，就是羅馬法。有了它，每個人都是法律主體，都可以享受法律的保護。即便這個人不是完整的羅馬公民權(quán)的享有者，沒有政治權(quán)利，沒有資格選舉元老院成員，但他擁有厚厚的羅馬法所規(guī)定的民事權(quán)利：婚姻、繼承、收養(yǎng)、買賣，這些重要的事情全都是有章可循的，受到帝國的保護。羅馬帝國通過法律，把每一個人連進帝國的網(wǎng)絡。而其他帝國，基本上都只是上層連接，不涉及下層?；实鄞蛳履膬海闶菄?，要不要服從我，如果服了，你就是我的屬下，你的整個王國和部落也歸附了。但這實際上是高層與高層之間建立起政治關系，民眾之間并沒有連接，一旦高層發(fā)生變動就麻煩了。比如成吉思汗死了，很多部落就會觀望，琢磨到底是忽必烈厲害還是他叔伯兄弟厲害，帝國就開始松動了。所以通過軍事征服所得到的龐大帝國非常不穩(wěn)固，就在于它只是上層的軍事同盟，沒有辦法鋪到下層，很難給予普通民眾真正的長治久安。

蕭三匝：中國歷代也有法律，中國古代的法律與羅馬法最大的區(qū)別是什么？可不可以這樣說，比如大清律，它是自上而下的，沒有顧及到每個老百姓的需求，而羅馬法既有全國性的統(tǒng)一的法律，又有照顧到地方不同情況的法律？

李筠：話分兩頭，先說中西法律的差別，然后再講羅馬的自治?？偟膩碇v，中國古代的法律是義務本位的，刑法為主體，不是說民法沒有，但是占的篇幅并不多，民事主要交給了地方習慣去解決。中央政府頒布的法律，都是刑法為主，是非常剛性的。這樣一個基本傾向，與中國長期以來以農(nóng)業(yè)為本的社會是契合的。中國自秦漢以來，一直都是重農(nóng)抑商，我們是一個龐大的農(nóng)業(yè)國家，怎樣讓農(nóng)民安分地把田種好，是頭等大事，而商業(yè)，從來就是被抑制的對象。商業(yè)帶來的流動性，對于一個想把農(nóng)民捆在土地上的國家，是非常不利的，所以國家一直抑制商人。如果商人被抑制，民法就長不起來。你這種事業(yè)我不贊成，我為什么要用法律來推進、保護、擴張你的地盤呢？當然是摁下去了。

而羅馬恰好相反，它幾乎從一開始貿(mào)易就非常發(fā)達，它必須通過貿(mào)易解決國內(nèi)的很多問題。比如說，羅馬在很早開始，糧食就不能自給，連吃飯都要通過長途貿(mào)易解決，當然就要推進貿(mào)易。所以它的民法如此發(fā)達，與它形成了古代最繁榮的市場經(jīng)濟直接相關。市場經(jīng)濟發(fā)達的地方就必須有民法。一個人即便沒有羅馬公民的投票權(quán)，羅馬的民法權(quán)利也都是有的，生活就容易安頓。中國古代從來不是這樣一個路數(shù)。這樣的不同，導致中西政治存在基本政治邏輯上的差異。

蕭三匝：中國的王朝，越往后，越融匯異質(zhì)文化。比如清朝皇帝統(tǒng)治漢人和蒙古人、藏人的方法就不一樣，甚至按施展的說法，在清朝，北京是漢人的首都，承德是蒙古人和藏人的首都。

李筠：滿清皇帝的確具有多元身份，他既是傳統(tǒng)中原的皇帝，也是蒙古的大汗，還是藏傳佛教里的文殊菩薩，什么都占齊了。這種玩法，在奧古斯都那里就有明確的思路。他打敗埃及艷后以后，埃及不就并入羅馬了嗎？他就跟元老院講，這個地方不能編成羅馬的行省。因為埃及人一直相信法老就是神，羅馬的宗教世俗化比較厲害，埃及人是不會相信這一套的，那我們還是沿用法老的神權(quán)統(tǒng)治。告訴他們，皇帝就是神，皇帝直接稱神管理埃及就行了，所以埃及就成了皇帝的特別行政區(qū)。其他地方也一樣，只要這個地方夠強大，文化傳統(tǒng)夠鮮明，宗教硬核夠獨特，在政治軍事服從之下就主動地讓它們自治。

蕭三匝：帝國的最大特點是多元一體，或者說必須做到多元一體，你說的一體那就是一個共同體的意思。

李筠：對。一個共同體可以分為好幾層。比如清朝，最底層我們看見的是蒙古在草原上奔馳，漢地主要是農(nóng)耕，儒生士大夫管著鄉(xiāng)村宗族，西藏就是喇嘛管著信眾，都不一樣。中層是有結(jié)構(gòu)性的互補的，漢地提供的是財政，因為農(nóng)業(yè)是最穩(wěn)定的收入來源，馬背上的民族沒有那么多財富，但蒙古人提供的是武力。再說高層，儒家對定居的家族是非常有感召力的，只要定居農(nóng)業(yè)，就信儒家。儒家不僅能安撫農(nóng)民，它對最高級的制度設計也是言辭滿滿的，比如“皇天無親，惟德是輔”之類，文獻最豐富，故事最多。但這套故事去跟蒙古人和西藏人講，人家不過定居農(nóng)業(yè)的生活，從根本上就不會買你的賬。蒙古人信長生天，統(tǒng)治者就要把薩滿教這一套弄嫻熟，宣稱我就是大汗。藏人信藏傳佛教，統(tǒng)治者就要借助它那個系統(tǒng)。西藏的黃教替代了蒙古薩滿教占據(jù)蒙古人的心，當滿清皇帝成為黃教里的文殊菩薩以后，實際上就掌握了蒙古人的信仰，所以他做大汗在宗教上是合理合法的。有了蒙古人的鐵騎，清朝在軍事上就是無往而不利的。所以，各大板塊在帝國內(nèi)部的功能是不同的，皇帝要把它像榫卯一樣拼接在一起，拱頂石就是皇上，必須形成這種結(jié)構(gòu)性的聯(lián)接。

君主是否世襲，取決于君主的職能

蕭三匝：羅馬經(jīng)歷了王制時期、共和時期和帝國時期，都沒做到像中國古代這樣的最高權(quán)力世襲制度，你的解釋是導致這一現(xiàn)象的原因是兩個：一是羅馬從一開始就是多元化的政體；二是羅馬是軍國主義，這就使得最高權(quán)力的擁有者必須首先是能征善戰(zhàn)的將軍，長在深宮里的人根本沒辦法接班。但是，中國在先秦時代也可以說是多元政體，比如周王也只是天下共主，而不是集權(quán)皇帝；另一方面，任何大帝國都是靠征戰(zhàn)形成的，所以我想問的是，羅馬沒有實行世襲制和中國一直實行世襲制的根源到底是什么？

李筠：君主是否世襲，取決于君主的職能。周天子的天下共主地位，很大程度上是作為一個文化象征符號存在的。君主越是離財政、軍事近，尤其是軍事，世襲的可能性就越低。君主的象征性越高，世襲的可能性就越大。日本的天皇，基本上就是個象征，所以人家可以講“萬世一系”?？偟膩碇v，就功能而言，君主的虛實決定了世襲的可能性。從客觀基礎來講，帝國有沒有強大的文官系統(tǒng)決定了世襲的可能性。羅馬帝國強盛時期都沒有成長出一套成熟的文官系統(tǒng)。

蕭三匝：那對現(xiàn)代大國而言，如何建立一套意義生產(chǎn)機制，不僅讓本國人民服，還能讓別的國家也愿意跟你玩？

李筠：經(jīng)歷了宗教改革以后，現(xiàn)代國家不能再講非常高調(diào)、強勢的故事了，不能搞國教，就得像羅馬人一樣，講一個薄一點的故事，通約性很高的、能夠兼容別人經(jīng)驗的故事，人家一聽，這個事你說的在理呀，對我來說也是理呀，那人家就容易跟你講到一起了嘛。你不能高高在上，總有一種拯救別人的心態(tài)。

蕭三匝：那儒家講的“四海之內(nèi)皆兄弟”，可不可以成為這套意義生產(chǎn)機制的基礎？

李筠：對，奧運會講“同一個世界，同一個夢想”，人同此心，心同此理，不是挺好嗎？孔夫子兩千多年前就講過了“己所不欲勿施于人”，西方人也講“愛人如己”是黃金法則，這都是全世界通用的，這有什么不好啊。所以要把底線拉高，不要把上線拉得太高。

市場經(jīng)濟的要義就是循環(huán)

蕭三匝：在西方進入現(xiàn)代化以后，帝國的形態(tài)和羅馬帝國相比，發(fā)生了哪些變化？比如，英帝國和美國與羅馬相比有哪些變化？

李筠：我們一層一層來講。第一層，世界變了。英帝國嚴格來說不算現(xiàn)代帝國的第一版本，第一版本是西班牙干成的。西班牙最先出海，最先搶來了大地盤。但很快就被英國人翻篇了。很重要的一個基本問題就是世界變了，變成什么樣了呢？原來的帝國，都是在大陸上占據(jù)大地盤，大航海時代來臨了，海洋變成主調(diào)，你會不會處理這個新世界？基本空間變了，就不是在陸地上誰的騎兵厲害就可以戰(zhàn)無不勝了，打法都不一樣了。經(jīng)營海洋世界和經(jīng)營大陸帝國完全是兩個套路。在新的交通和通訊條件下，要實現(xiàn)秦始皇式的郡縣格式化，想都不要想。要是打下了巴勒斯坦，派個縣長去管耶路撒冷，羅馬人是可以做到的，但要是英國人，船到了皮薩切克灣，準備進入美洲腹地，你派個縣長去試試？客觀上就根本不可能了。這樣一個新世界的到來，多元治理不再只是一個選項，而是成為必修課。玩得好這一套，就成為世界帝國，玩不好，就像西班牙一樣，必定出局。這是在治理品質(zhì)上的要求，和這種治理品質(zhì)吻合的，現(xiàn)代世界的經(jīng)濟，它是從資本主義起步的。

古時候羅馬的貿(mào)易再發(fā)達，都沒法跟現(xiàn)代的資本主義比?，F(xiàn)代世界來臨，一定是必須把資本主義玩轉(zhuǎn)的。西班牙人打下了那么大地盤，但是它仍然是按照中世紀封建領主的辦法來經(jīng)營它的帝國，大家都帶著搶奪新地盤當領主的心態(tài)去搞殖民擴張，但這個新領主，就算拿下了新地盤，用什么思路去經(jīng)營呢？“合理的”方式是繼續(xù)封建：哪個兄弟厲害，就讓他占據(jù)哪個據(jù)點，那經(jīng)濟來源是什么呢？你會發(fā)現(xiàn)，這個新大陸上沒有農(nóng)民可以種地，印第安人是不會種地的，你把他抓了也沒用。完了，封建領主是大地主在新大陸不成立了。所以他們基本的經(jīng)濟作業(yè)方式就變成了掠奪資源，可問題是，搶完了呢？還有什么可干的？傻眼了。所以這種路徑是不可持續(xù)的，在經(jīng)濟上根本就不成為邏輯。

英國人沒有西班牙那樣一手好牌，他們怎么玩？他們?nèi)フ剂撕涌?，發(fā)現(xiàn)自己活不下來，那里又是瘴氣又是毒草，還有印第安人，旁邊還有西班牙人。最后他們發(fā)現(xiàn)殖民地是種植煙草的好地方，種植煙草干什么呢？拉回英國，行銷整個歐洲。抽煙成為一種時尚。現(xiàn)代世界的很多時尚，都是由英國的公司“制造”出來的?？Х?、紅茶也是這樣，都是殖民地產(chǎn)品。有得種，有得賣，種田的人哪兒來？于是非洲的奴隸貿(mào)易興起了。如果英國只是買，沒有賣的東西，就循環(huán)不起來，所以一開始是賣蘭姆酒，然后是紡織品，所以工業(yè)革命是從紡織業(yè)開始的。這個行業(yè)技術(shù)含量沒有那么高，而且和農(nóng)業(yè)的關聯(lián)又比較緊密，需求量又極大，于是棉布、奴隸、煙草，形成了資本主義的循環(huán)。這樣，搶來的金銀就可以變成資本，流動起來，英國資本家就在不斷開發(fā)新項目加入這個貿(mào)易大循環(huán)。市場經(jīng)濟的要義就是循環(huán)，只有循環(huán)才能產(chǎn)生源源不絕的財富，搶劫再過癮也是絕路。

有了資本主義的這套邏輯，又要玩轉(zhuǎn)海洋，軍事上的打法就和以前不同了。海洋是不可能用哨兵站崗的方式占領的，初期的訣竅就是占住重要的據(jù)點，比如荷蘭人發(fā)現(xiàn)了河口，占領了它，叫新阿姆斯特丹，英國人把它打下來，就改名叫新約克——紐約。開普敦、新加坡、雅加達都是這樣。殖民時代一開始，原來是大陸邊緣的地方，全都長起來了，成了大都市。只要拿住咽喉要道，就可以玩轉(zhuǎn)整個世界。然后沿著河口向大陸推進，這是第二步。

第三步，英國這么玩，法國、德國也眼紅，不來搶嗎？看來硬拼不好辦，于是開始講海洋法、國際法，所有國家都要遵守地球秩序，海洋是靠規(guī)則來治理的，于是霸主就擁有了主導規(guī)則的權(quán)力。怎么來定義規(guī)則，對所有參與者來說都是公平的，都是可以獲利的，但我作為規(guī)則制定者，獲利是最多的。就如同現(xiàn)在的淘寶，你們都到我這里來賣啊，但是我是最賺錢的。換句話說，你不是要成為一個巨無霸式的壟斷性公司，而是要成為平臺。不要跟各種做具體商品的公司搶生意，而是要做好所有公司的平臺。凡是想用專項與大平臺PK的，都死光了。德國人造鐵路，搞化學，搞大海軍，干不過英國，它相當于用一國之力抗全球之力，當然打不贏。德國人玩專項玩得這么好，它的工匠精神也好，組織管理也好，官僚效率也好，都比英國人更強，但它為什么一戰(zhàn)敗了，二戰(zhàn)也敗了？就是因為從宏觀上講，它打造的只是單項冠軍，在全面性上，一戰(zhàn)比不過英國，二戰(zhàn)比不過美國。

蕭三匝：帝國的核心還是共和，也可以理解成“共活”，大家都得在你這個體系里都獲益。當今世界的游戲規(guī)則都是老帝國建立的，新勢力要用人家的規(guī)則玩，怎么能超越老帝國？

李筠：如果想成為領航者，與其想超越、洗牌，不如想升級，這才是正確的思路。你制造的新秩序比原來的秩序更高級了，大家覺得跟你玩更來勁，更獲益，大家自然就加入了。換句話說，要做成用腳投票的機制。在軟實力方面，最重要的是要取得別人的信任，講好故事，你的這一套是能保證長期的和平繁榮的，不光要說，還要做；不光要做，而且要讓人看得懂，甚至是可以用人家的道理講得通。

在硬實力方面，重要的是制定規(guī)則的能力，這是比獨立制造芯片更重要的事情。你立一個法，如何讓不同的參與者都能各取所取，都能獲益？是不是有那么高的覆蓋性和兼容性？這非常考驗立法者的高度。這是我們急需長進的，它不光是思路的改變，也是技藝的練就。在這種規(guī)則制定者的格局之上，去識別、助推、培養(yǎng)尖端公司是自然而然的事。在很大程度上，尖端公司的出現(xiàn)是制度合理的結(jié)果，不是砸錢的結(jié)果?？傮w上講，霸主會掌握最尖端的領域，然后把次級的東西淘汰給兄弟們。真正的強者取勝，不是靠硬懟，而是靠成勢。懟任何一個單點都不是出路，制定好規(guī)則才是出路。

（李筠系中國政法大學教授，蕭三匝系獨立學者）

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