《毛公文集第二卷》同美國記者斯諾的談話

同美國記者斯諾的談話[1](一九三九年九月二十四日)

斯諾:國共兩黨關(guān)于抗戰(zhàn)政治基礎(chǔ)的解釋，似乎存在著一些差別。共產(chǎn)黨一再著重指出，統(tǒng)一戰(zhàn)線是抗戰(zhàn)的政治基礎(chǔ)(參看毛澤東《論持久戰(zhàn)》、《論新階段》等)，但是，這種說法在國民黨的文獻(xiàn)上和言論中卻沒有什么地位。國民黨以為抗戰(zhàn)的政治基礎(chǔ)，就是共產(chǎn)黨和其他政治集團(tuán)對(duì)于國民黨獨(dú)裁的屈服。 我在重慶曾訪問過張群[2]將軍，詢問他對(duì)這一點(diǎn)的意見。他說:現(xiàn)在沒有什么統(tǒng)一戰(zhàn)線的問題，中國只有一個(gè)合法的黨——國民黨，一個(gè)合法的政府——國民政府?！斑厖^(qū)政府”都是完全非法的，終久必被取消。蔣鼎文[3]將軍在西安告訴我同樣的話。他說，中國除國民黨外，再?zèng)]有其他合法的黨了，共產(chǎn)黨在與蔣委員長表示一致之后已不復(fù)存在，因此，現(xiàn)在是沒有什么統(tǒng)一戰(zhàn)線的問題的，雖然從前的共產(chǎn)黨員作為國民黨軍隊(duì)一部時(shí)也可以負(fù)責(zé)官職或軍職。去年陳立夫[4]也說了實(shí)際上同樣的一套。 蔣委員長自己最近告訴一位德國記者說:“現(xiàn)在中國已經(jīng)沒有一個(gè)共產(chǎn)黨員剩下來了”，這顯然是否認(rèn)共產(chǎn)黨的合法地位，因此，也否認(rèn)了統(tǒng)一戰(zhàn)線的觀念。 你對(duì)于這些言論有什么意見 統(tǒng)一戰(zhàn)線的法律基礎(chǔ)究竟在哪里 共產(chǎn)黨的法律地位究竟有沒有 當(dāng)著一個(gè)黨否認(rèn)另外一個(gè)黨的存在時(shí)，能不能有一個(gè)兩黨之間的名義上的統(tǒng)一戰(zhàn)線毛澤東:中國早已有實(shí)際上的統(tǒng)一戰(zhàn)線，在大多數(shù)人民的心中、口中、文字中、行動(dòng)中，也已有了名義上的統(tǒng)一戰(zhàn)線，這就是說，在大多數(shù)人的心中、口中、文字中、行動(dòng)中，已有了名義上與實(shí)際上的統(tǒng)一戰(zhàn)線。但是，在一小部分人中間，他們也許實(shí)際上承認(rèn)了統(tǒng)一戰(zhàn)線，而在名義上卻是不愿承認(rèn)的，在他們的口頭上與文字上是沒有什么統(tǒng)一戰(zhàn)線的。我們從前對(duì)于這些人的這樣一種態(tài)度，稱之為阿Q主義，因?yàn)樵隰斞赶壬≌f中所描寫的那個(gè)阿Q，就是天天說自己對(duì)、自己勝利，而人家則總是不對(duì)、總是失敗的。在阿Q主義者看來，似乎是沒有什么統(tǒng)一戰(zhàn)線的。你不信，可以去看看魯迅先生的《阿Q正傳》。 中國有一小部分人，歷來很愿意學(xué)習(xí)希特勒。大家知道，希特勒曾經(jīng)有一個(gè)時(shí)期說過這樣的話，他說:“蘇聯(lián)只是一個(gè)名稱，世界上實(shí)際沒有這個(gè)國家?！笨墒牵Ｌ乩找灿幸?yàn)槭芰私逃l(fā)生某種覺悟的時(shí)候，就是當(dāng)著今年八月二十三日的那一天，他忽然發(fā)現(xiàn)不但名義上有了蘇聯(lián)，而且實(shí)際上有了蘇聯(lián)了。中國的若干阿Q主義者中間，我想很有一些可能進(jìn)步的人，如果說，他們現(xiàn)在還不承認(rèn)有所謂統(tǒng)一戰(zhàn)線甚至于有所謂共產(chǎn)黨存在的話，那末，誰也不能排除，于將來的某年某月某日，他們也能在名義上、實(shí)際上都承認(rèn)共產(chǎn)黨與統(tǒng)一戰(zhàn)線的存在。中國從前有一個(gè)圣人，叫做孟子，他曾說:“明足以察秋毫之末，而不見輿薪”[5]。這句話，形容現(xiàn)在的阿Q主義者，是頗為適當(dāng)?shù)摹?說到對(duì)于國民黨一黨專政的屈服，也許某些人確實(shí)在那里這樣想與這樣講，但我認(rèn)為這是他們的自由。他們既然吃了飯，睡了覺，而且口舌是他們固有的，又具有高等動(dòng)物所特具的所謂腦筋，他們既然具備了這許多條件，因而也就有這種自由，這種胡說八道的自由。我是擁護(hù)孫中山先生的民權(quán)主義原則的，我決不去干涉他們這種自由，我也頗為忙碌，沒有工夫去干涉他們。所謂屈服，別的政治集團(tuán)怎么講，我不知道，說到共產(chǎn)黨，那末，從它誕生的一天起，它就是一個(gè)獨(dú)立的政黨，從來也沒有一天、半天、一小時(shí)或者一分鐘放棄過它的獨(dú)立性，從來也沒有向什么個(gè)人或什么集團(tuán)或什么黨派屈服過。要共產(chǎn)黨屈服，這大概是比上天還要困難些吧 所有你說的那些，我相信大多數(shù)有良心有誠意的國民黨員都不會(huì)那樣說的，因?yàn)樗麄兌际嵌每箲?zhàn)第一、團(tuán)結(jié)第一的人。 至于蔣介石先生說了什么共產(chǎn)黨不存在的話，我以為這是不確實(shí)的。因?yàn)?第一，蔣先生是一個(gè)政治家，他不但有政治常識(shí)，而且懂得更多的東西。第二，蔣先生是抗戰(zhàn)領(lǐng)袖，他不應(yīng)該說這樣的話。第三，他如果說這樣的話，豈不是與他從前的話相矛盾嗎 因?yàn)樗谝痪湃吣昃旁露瞻l(fā)表過談話，承認(rèn)了共產(chǎn)黨的合法存在。所以，我相信，這種毫無常識(shí)的話，這種不利于團(tuán)結(jié)抗戰(zhàn)的話，這種與蔣先生過去所說互相沖突的話，他應(yīng)該是不會(huì)說的。而如果果然說了的話，那我們就有權(quán)利請(qǐng)他更正。古人說“君子之過也，如日月之食焉:過也，人皆見之；更也，人皆仰之?！盵6]蔣先生如果真的說了這樣的話，那實(shí)在是他的過錯(cuò)，是一個(gè)全體共產(chǎn)黨員皆不能忍受的過錯(cuò)，我們一定要請(qǐng)他更正。 說到共產(chǎn)黨的法律地位，的確是沒有的?，F(xiàn)在中國政府，并沒有執(zhí)行蔣先生在一九三七年九月二十三日的談話，給共產(chǎn)黨以合法地位。對(duì)共產(chǎn)黨以外的其他黨派，同樣也沒有給予合法地位。這就是中國還不是一個(gè)憲政國家，也還不是一個(gè)有法律的國家的明證。現(xiàn)在全國人民都要求結(jié)束訓(xùn)政，實(shí)行憲政，就是為了這個(gè)原故。 說到陜甘寧邊區(qū)，這還是在一九三六年西安事變時(shí)，以及一九三七年的春天和夏天，蔣先生幾次當(dāng)著共產(chǎn)黨代表周恩來同志的面親口承認(rèn)了的。在一九三七年的冬天，又經(jīng)國民政府行政院會(huì)議正式通過了。至于到現(xiàn)在還沒有發(fā)表，還沒有委任邊區(qū)的官吏，這只是證明行政院辦事未免太遲緩，中國政府的官僚主義作風(fēng)實(shí)在太嚴(yán)重，無怪乎全國人民要求行政機(jī)構(gòu)的徹底改革了。要改變一下才好。 斯:中國的外交政策強(qiáng)調(diào)說，中國的斗爭是站在民主的一方面，而反對(duì)法西斯主義的，中國是屬于諸民主大國之列。說中國是一個(gè)民主國家，什么是它的根據(jù) 自戰(zhàn)爭開始以來，中國向民主方面有什么進(jìn)步嗎 民眾獲得任何政治力量嗎 (這里我指的不是邊區(qū)或游擊區(qū)的情形，指的是那些在中央政府直接統(tǒng)治下的未被敵人占領(lǐng)的區(qū)域。) 毛:根據(jù)是有一個(gè)，就是我們國家的名稱，你看，各國人不是叫我們中華民國嗎 我想，這就是它唯一的根據(jù)。至于說實(shí)際根據(jù)，那是沒有的。現(xiàn)在的中國，是一個(gè)不民主的國家。孫中山先生的民主原則，雖然已經(jīng)講了有幾十年了，可是，到現(xiàn)在還沒有兌現(xiàn)，現(xiàn)在全國幾萬萬人都要求兌現(xiàn)，大概有可能兌現(xiàn)的吧!到那時(shí)，那末就多了一個(gè)根據(jù)。我希望添上這個(gè)根據(jù)，因?yàn)檫@不但便利于在外交上說話，而主要地還是便利于抗戰(zhàn)。 斯:自抗戰(zhàn)開始以來，中央政府在性質(zhì)上有任何變化嗎 它是否仍然主要是國民黨獨(dú)裁的政府毛:在某些政策上有變化，它不打內(nèi)戰(zhàn)，而打日本了，這就是一個(gè)政策上的變化。而其他政策上，如民主民生這一方面，還是沒有什么變化。所以現(xiàn)在全國熱烈要求實(shí)行民權(quán)主義與民生主義。至于政府的組織上，那是沒有什么變化的，依舊是國民黨一黨專政。這種獨(dú)裁，引起了全國的不滿，非得變更一下不可。這一次，重慶開參政會(huì)，蔣先生在開幕詞中講，要集中各方人才，參政會(huì)通過了決議，要求結(jié)束訓(xùn)政，實(shí)現(xiàn)憲政。這是一個(gè)好消息?，F(xiàn)在全中國人都很著急，中國不改革政治，不實(shí)現(xiàn)民主，不但不能打勝日本，而且一定要亡國的。 斯:政府的階級(jí)基礎(chǔ)，是否由于戰(zhàn)爭的緣故，而發(fā)生了什么變化毛:據(jù)我看，是部分地發(fā)生了變化。沿海沿江一帶的大闊老，大多做了漢奸或準(zhǔn)漢奸，這就是汪精衛(wèi)代表的那一群，這些階層，政府已不能靠了。抗戰(zhàn)的政府，它的基礎(chǔ)主要地應(yīng)該放在，也將不能不放在中產(chǎn)階級(jí)與廣大的農(nóng)民階級(jí)之上，因?yàn)橹挥羞@些階級(jí)，才是支持抗戰(zhàn)的偉大力量。 斯:政府的階級(jí)基礎(chǔ)變化了，你說政府應(yīng)該依靠于中產(chǎn)階級(jí)及農(nóng)民階級(jí)身上，這是不是說，這兩個(gè)階級(jí)的代表現(xiàn)在已經(jīng)在政府里增加了，而資本家的代表減少了毛:我是說應(yīng)該放在這兩個(gè)階級(jí)上面，而并不是說已經(jīng)放在這些階級(jí)上面，我是說政府的前途，而不是說現(xiàn)狀。 斯:是不是政府所代表的階級(jí)有了變化毛:還沒有。 斯:現(xiàn)在的政府是代表地主資本家嗎毛:是的。現(xiàn)在的政府，主要地還是地主與資本家的代表，可是，這些階級(jí)的代表，很多都已逃跑出去了。 斯:那末，現(xiàn)在還代表什么毛:在抗日政策上講，主要地已放在中產(chǎn)階級(jí)及廣大的農(nóng)民階級(jí)基礎(chǔ)之上，已代表了這些階級(jí)，但在民主民生政策方面，到現(xiàn)在還沒有。 斯:因?yàn)楣伯a(chǎn)黨放棄了強(qiáng)調(diào)階級(jí)矛盾沖突的宣傳，取消了蘇維埃，服從于國民黨和國民黨政府的領(lǐng)導(dǎo)，采行了三民主義，停止沒收地主的土地，以及停止在國民黨區(qū)域的組織活動(dòng)和宣傳工作，許多人在說，中國共產(chǎn)黨人已不是社會(huì)革命者，而僅僅是改良主義者——目的和方法都是資產(chǎn)階級(jí)的了。你對(duì)這種攻擊如何答復(fù) 你是否還主張中國革命仍然是反帝反封建的，在一定階段上，有轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣?huì)主義革命的可能，而共產(chǎn)黨的責(zé)任就是領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)社會(huì)主義革命 毛:我們永遠(yuǎn)是社會(huì)革命論者，永遠(yuǎn)不是改良主義者。中國革命，有兩篇文章，上篇和下篇。無產(chǎn)階級(jí)同資產(chǎn)階級(jí)一道，進(jìn)行民族民主革命，這是文章的上篇，我們現(xiàn)在正在做這一篇文章，并且一定要做好這一篇文章。但是，文章還有一篇，就是它的下篇，就是無產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民，進(jìn)行社會(huì)主義革命。這一篇文章，我們也是一定要做的，并且也一定要做好的。目前是民族民主革命，發(fā)展到一定的階段，就會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣?huì)主義革命。這種可能性是會(huì)要變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)性的。不過，文章的上篇如果不做好，下篇是沒有法子著手做的。 斯:在反帝反封建的前面或后頭，中國也有向法西斯獨(dú)裁發(fā)展的可能嗎 現(xiàn)在中國的法西斯組織的力量是增加了還是減弱了毛:在中國，法西斯專政是沒有發(fā)展的可能。因?yàn)?，中國的一半，已?jīng)變成了殖民地，其他的一半也還沒有脫離殖民地的危險(xiǎn)，中國的經(jīng)濟(jì)，也還是半封建經(jīng)濟(jì)占主要地位。就是因?yàn)檫@些理由，使得中國那一些法西斯空想家失掉了前途。至于說過去中國政治組織中有某種組織也勉強(qiáng)地不適當(dāng)?shù)卣f它是法西斯力量的話，那末，這種力量，現(xiàn)在不是增加，而是減少了。很明顯的，在中國這種國度內(nèi)，要來鬧所謂法西斯，是一定要碰破他自己的頭的。 斯:共產(chǎn)黨認(rèn)為自己是居于中國工人農(nóng)民的主要領(lǐng)導(dǎo)地位的。除開對(duì)邊區(qū)農(nóng)民的領(lǐng)導(dǎo)，以及對(duì)含有一些無產(chǎn)階級(jí)成分的紅軍的領(lǐng)導(dǎo)，共產(chǎn)黨在實(shí)際上如何確定其對(duì)于整個(gè)中國無產(chǎn)階級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)地位(百分之八十至百分之九十的產(chǎn)業(yè)無產(chǎn)階級(jí)現(xiàn)在是在日軍占領(lǐng)區(qū)內(nèi)) 共產(chǎn)黨如何教育工人農(nóng)民使之認(rèn)清現(xiàn)在革命的反日反封建目的 毛:所謂共產(chǎn)黨對(duì)工農(nóng)的領(lǐng)導(dǎo)，可以分為政治上的領(lǐng)導(dǎo)與組織上的領(lǐng)導(dǎo)兩方面。像在陜甘寧邊區(qū)和在華北八路軍的游擊區(qū)，這些地方的工人農(nóng)民，共產(chǎn)黨不但在政治上領(lǐng)導(dǎo)著，而且組織上也領(lǐng)導(dǎo)了。其他區(qū)域，在有共產(chǎn)黨組織的地方，那些地方的工人農(nóng)民，凡是贊成共產(chǎn)黨的主張，他們就是接受了共產(chǎn)黨的政治上的領(lǐng)導(dǎo)，如果已經(jīng)組織起來了，那末，也已有了組織上的領(lǐng)導(dǎo)。 教育工農(nóng)，是用共產(chǎn)黨員的口，用文章，主要的還是用黨的抗日的行動(dòng)，使工農(nóng)懂得要抗日要反對(duì)漢奸勢(shì)力的目的。 斯:抗戰(zhàn)是削弱還是加強(qiáng)了中國的封建因素 在今天，共產(chǎn)黨的綱領(lǐng)中哪些是革命的反封建的綱領(lǐng) 邊區(qū)以外任何地方，曾經(jīng)認(rèn)識(shí)到它嗎 除非同時(shí)在全國范圍實(shí)現(xiàn)革命的反封建的一面，抗戰(zhàn)能夠獲勝嗎 當(dāng)農(nóng)民甚至為了抵抗日本來組織自己都不可能——更不必提農(nóng)村改革的要求——在戰(zhàn)爭當(dāng)中能實(shí)現(xiàn)革命的反封建任務(wù)嗎毛:這里，首先要說的，中國革命的目前階段的首要問題是抵抗日本，反封建的任務(wù)要服從于第一位的目的——抗日。共產(chǎn)黨提出的實(shí)現(xiàn)民主政治，廢除苛捐雜稅，實(shí)行減租減息，以及改良人民生活，這些都是反封建的綱領(lǐng)?，F(xiàn)在全國各地，不但工人農(nóng)民，而且在小資產(chǎn)階級(jí)，如廣大的知識(shí)分子、學(xué)生青年、文化人，前進(jìn)的思想家、政治家、科學(xué)家、軍人中間，醞釀著一個(gè)很大的民主運(yùn)動(dòng)，問題是由于受國家的舊的政治機(jī)構(gòu)所束縛，因而沒有發(fā)展生長，所以，改革舊的政治機(jī)構(gòu)，是一件重要的工作。毫無疑義，抗日而沒有民主，是不能勝利的，抗日與民主是一件事的兩方面。有一些人，贊成抗日，而反對(duì)民主，這種人，實(shí)際上是不愿意抗日勝利的，是要引導(dǎo)抗日到失敗的人。 斯:中國有的資本家跑了，到汪精衛(wèi)那兒去了，這就是說，中國的民族資產(chǎn)階級(jí)與買辦階級(jí)不再成為政府的主要部分了。這種情形之下，政府已失掉了依靠力量，為什么現(xiàn)在還在相當(dāng)長的時(shí)期中代表了這些階級(jí)，而沒有提高工農(nóng)的組織地位 毛:這就是頑固性，階級(jí)基礎(chǔ)變了，而政府組織還沒有變。因?yàn)檫@些人霸住在那里吃飯，而不讓人家進(jìn)去，所以要改變政府組織，是要經(jīng)過一個(gè)過程的，而不是一霎時(shí)的事情。 根據(jù)中央檔案館保存的毛澤東修改件刊印。 注釋 [1]這是毛澤東同美國記者斯諾談話的一部分。 [2]張群（一八八九——　一九九一），四川華陽（今屬雙流）人。當(dāng)時(shí)任國民黨政府行政院副院長。 [3]蔣鼎文，當(dāng)時(shí)任國民黨軍第十戰(zhàn)區(qū)司令長官、陜西省政府主席。 [4]陳立夫，當(dāng)時(shí)任國民黨中央社會(huì)部部長、中央調(diào)查統(tǒng)計(jì)局局長，國民黨政府教育部部長。 [5]見《孟子·梁惠王上》。 [6]見《論語·子張篇》。

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